Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Дракон Вс Окт 23, 2011 4:41 pm

1. ЦЕНЗУРИРОВАНИЕ ПЕРЕВОДОВ И ФАЛЬСИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ

«Вестник Теософии». № 1, стр. 22.

Проблемы теософских переводов. Теософская печать 2008Ksx

Текст статьи Джеффри Ходсона «Великий Оккультист Чарльз Ледбитер» содержит в своем начале пояснение переводчика. В конце этого пояснения написано следующее предложение: «В связи с этим текст дается в сокращенном переводе, а местами в вольном пересказе». Однако если мы обратимся к тексту пояснения мы не увидим там ответа на этот вопрос. Так в связи с чем?... В сокращенном переводе?.. В вольном пересказе?...

Более того никаких переводов в виде «вольного пересказа» не существует. Тем более в таком деле как теософия. Вольный пересказ — это всегда интерпретация переводчика, а не статья автора. Таким образом только из одного этого мы можем сделать вывод о том, что перед нами не сама статья Ходсона, а смесь мыслей Ходсона с мыслями переводчика. И отделить в этом «переводе» одно от другого мы не можем... Не можем если только не обратимся к первоисточнику.

Обратимся же к первоисточнику и посмотрим разницу между ним и так называемым «переводом». Что же пропало при вольном пересказе?

Выясняется, что из текста планомерно как изюм из булки выковыряли все упоминания автора и название того памфлета на который отвечает Ходсон (мы будем обращать внимание только на это, чтобы не усложнять). Если в оригинале фамилия автора упоминается 91 раз (Гарднер — Mr. E. L. Gardner), то в так называемом «переводе» — ни одного, если в оригинале название памфлета упоминается 7 раз ("There Is No Religion Higher Than Truth"), то в «переводе» опять ни одного. Они начинают пропадать прямо с второго абзаца и так до конца статьи Ходсона.

«Тесофский Вестник» —

Проблемы теософских переводов. Теософская печать 3008KsY

Проблемы теософских переводов. Теософская печать 3008KsY

Оригинал на английском языке —

Проблемы теософских переводов. Теософская печать 1008KtA

http://www.katinkahesselink.net/his/leadbeat.html

Такое таинственное исчезновение реквизитов (автор + название его работы) столько много раз упомянутых в оригинале полностью лишает читателя возможности самостоятельно разобраться в вопросе, обратиться к оригиналу памфлета и сделать свои выводы. У читателя искусственно формируется мнение о том, что неизвестно кто выпустил какой-то глупый памфлет, а мудрый Ходсон его опроверг. Об этом и сообщено переводчиком и редактором «Вестника Теософии» своим читателям. Но это на самом деле это более чем не так. Тот кто на самом деле занимается поиском истины, а не манипуляциями сознания своих читателей обязан был бы привести всю имеющуюся информацию по данному вопросу. А именно —

1) Сам памфлет Гарднера как основу для дискуссии:

http://www.katinkahesselink.net/other/NoReligion-cwl-gardner.htm

2) Статью Джеффри Ходсона (см. ссылки выше)

3) Статью Эрнеста Вуда, который поддерживает мнение Гарднера:

http://www.katinkahesselink.net/his/wood3.html

4) Комментарий Грегори Тилетта:

http://www.theosophy.com/theos-talk/200301/tt00039.html

Если рассмотреть во времени — процесс развивался так: 1) Публикация памфлета «Нет религии выше чем истина» Гарднером; 2) Ответ (как мы увидим ниже — он даже не является ответом) Ходсона; 3) Эрнест Вуд поддерживает Гарднера и публикует свой ответ Ходсону под таким же названием как у Гарднера «Нет религии выше чем истина»; 4) Уже в наше время Грегори Тиллетт дает свой комментарий по данному вопросу, критикуя Ходсона.

По весовой категории участники дискурса делятся так (с очевидным перевесом в противоположную сторону, от той которую пытается внушить переводчик и редактор «Вестника Теософии»):

С одной стороны —

1) Гарднер — старейший член ТО;
2) Вуд — член ТО, долгое время работавший в Адъяре секретарем, профессор, автор теософских книг;
3) Тиллетт — теософ, автор биографии Ледбитера.

С другой стороны —

1) Ходсон — «теософ», живший в Австралии, автор нескольких книг оккультного содержания, с достаточно мутным содержимым. Например он писал, о том, что Иисус Христос якобы получил камнем по голове.

Проблемы теософских переводов. Теософская печать 2008Ks9

Проблемы теософских переводов. Теософская печать 2008Ks9

«Вестник Теософии», № 2. Ходсон «Учитель Иисус», стр. 22

Откуда Ходсон взял, что верна версия Павла? Откуда, что Иисуса Христа — повесили на дереве? Откуда, что Иисус Христос получил камнем по голове? Откуда, что он мог исчезнуть? Откуда, что тело подвергли надругательствам? Эти сказочные выдумки даже и не предполагается обсуждать. Просто Ходсон защищает Ледбитера, которого сверхактивно лоббирует Константин Зайцев. А значит по мнению последнего Ходсона следует также активно продвигать и размещать в «Вестнике Теософии». Однако мы отклонились.

Продолжаем. Наиболее интересен по рассматриваемому вопросу комментарий Тиллетта:

Два противоположных мнения о Ледбитере.

В этих двух противоположных мнениях стоит отметить несколько вещей. Во-первых – буклет Ходсона действительно не обращается ни к одному из вопросов поднятых работой Гарднера. Буклет Ходсона утверждает, что Ледбитер был «искренен» и (следовательно?) мошенничества не было. Конечно Гарднер не утверждает, что Ледбитер был неискренен, и не утверждает, что он был мошенник – в действительности Гарднер написал работу защищающую Ледбитера от обвинений в мошенничестве. Если суммировать мнение Гарднера то его взгляд на проблему состоит в том, что Ледбитер самовведён в заблуждение, но искренен. Оккультная теория стоящая за его аргументами сложна, но достаточно интересно, что она частично базируется на собственных ранних работах Ледбитера о природе ясновидения. Во-вторых – работа Ходсона (как и многие позднейшие статьи) утверждает, что включает свидетельства учеников Ледбитера. Конечно, список тех, кто свидетельствует не включает ни одного мальчика, которые бы были его ранними учениками. Если взглянуть на список «некоторых из его учеников» (стр. 24) можно только найти самое большее двух из двадцати двух кого возможно считали его учениками и дополнительно одного секретаря – Дика Белфора-Кларка. Большинство из тех, кто назван, появились в позднем периоде карьеры Ледбитера. В-третьих, один из наиболее важных «свидетелей» из работы Ходсона – Дик Белфор-Кларк позднее «отрёкся» и согласился с аргументами Гарднера. Я взял подробное интервью у Дика в Адъяре, и имел доступ к детальным заметкам, сделанным другими жителями Адъяра после разговоров с ним. Дик дал мне свои портреты Мастеров и фотографии других различных «секретных» вещей ТО. Также стоит отметить что Джеффри Ходсон (представляющий работу) и его жена (одна из тех, кто её редактировала) никогда не были учениками Ледбитера.

Д-р Грегори Тиллетт

Из всего вышеописанного мы можем сделать следующие выводы – При переводе статья Ходсона подверглась цензуре и фальсификации. А независимое исследование приводит нас к картине противоположной той, какую читателю пытались внушить – слабости статьи Ходсона и ненадежности его материалов.

А значит читатель заведомо вводиться в заблуждение и если он не имеет достаточной квалификации (а таких большинство), то он и не сможет разобраться в таком сложном вопросе. И естественно все это не имеет никакого отношения к поиску истины.

Gretchen Пн Окт 24, 2011 6:53 pm

Дракон: "Если в оригинале фамилия автора упоминается 91 раз (Гарднер — Mr. E. L. Gardner), то в так называемом «переводе» — ни одного, если в оригинале название памфлета упоминается 7 раз ("There Is No Religion Higher Than Truth"), то в «переводе» опять ни одного".

Как вы считаете, почему это так было сделано, то есть какова может быть причина этого? То есть что такого в этой статье Гарднера, чтобы ее не упоминать? Или, может быть, в его имени... Потому что это странно.

Acacia Вс Окт 30, 2011 7:49 pm

Gretchen пишет:
Как вы считаете, почему это так было сделано, то есть какова может быть причина этого? То есть что такого в этой статье Гарднера, чтобы ее не упоминать? Или, может быть, в его имени... Потому что это странно.

При наличии причин или их отсутствии - ТАКОЕ НЕДОПУСТИМО.

И в связи с этим мне интересно было бы понять НЕ " что такого в этой статье Гарднера, чтобы ее не упоминать? Или, может быть, в его имени... ". А - зачем это нужно было Косте?

Acacia Вс Окт 30, 2011 7:51 pm

[quote="Acacia"]

Gretchen пишет:
Как вы считаете, почему это так было сделано, то есть какова может быть причина этого? То есть что такого в этой статье Гарднера, чтобы ее не упоминать? Или, может быть, в его имени... Потому что это странно.

При наличии причин или их отсутствии - ТАКОЕ НЕДОПУСТИМО.

И в связи с этим мне интересно было бы понять НЕ " что такого в этой статье Гарднера, чтобы ее не упоминать? Или, может быть, в его имени... ".

А - зачем это нужно было Косте?

Можно обсуждать уровень профессионализма переводчика - но ЭТО про другое...

Ziatz Вс Окт 30, 2011 8:43 pm

В предисловии вполне ясно сказано, что это не точный перевод, а скорее пересказ. Если бы я этого не написал, никто и не догадался бы, что статья дана не полностью, и всего этого разговора не было бы.
Конкретно я имел в виду обвинения, распространяемые в частности рериховцами. Вместо того, чтобы писать какую-то собственную статью, я воспользовался уже готовой, поскольку автором был человек, знавший Ледбитера лично и обладавший к тому же ясновидением.

P.S. К тому же я не считаю, что где-то исказил мысль автора. Например сейчас в Америке продаётся сокращённая версия "Разоблачённой Изиды". Из неё выкинуто многое не актуальное в наше время — напр. многие тогдашние учёные оппоненты теософии давно забыты, и упоминать их нет нужды, хотя аналогичные идеи иногда высказываются и современными оппонентами. Главное, что есть указание на то, что издание сокращённое.

Acacia Вс Окт 30, 2011 9:58 pm

Имеет значение, как было заявлено - как твой перевод книги (статьи) такого-то автора , или как твое резюме содержания такой-то книги (статьи). Это имеет значение.

Дракон Вс Окт 30, 2011 10:45 pm

Ziatz пишет:В предисловии вполне ясно сказано, что это не точный перевод, а скорее пересказ. Если бы я этого не написал, никто и не догадался бы, что статья дана не полностью, и всего этого разговора не было бы.

Ну, как не догадались бы. Ряд материалов "Вестника теософии" был просмотрен на соответствие оригиналам. И это не единственный подобный случай. Об этом речь впереди еще.

Рассуждения о сокращенных версиях данные вами не имеют смысла. Так как ваша версия не сокращенная (при обычном сокращении все равно и имя автора и название памфлета попали бы в сокращенную версию), а цензурированная. По имени автора памфлета и его названию.

Далее как было указано - в этом вопросе если быть искателем истины (а не сказителем-исказителем) - то надо давать и весь комплекс материалов, которые были приведены выше.

Acacia пишет:Можно обсуждать уровень профессионализма переводчика - но ЭТО про другое...

Совершенно верно. Это не критика. Критиковать можно разные подходы, разные идеи. Но этика должна при этом соблюдаться. Здесь вне рамок критики, потому что не соблюдена этика.

Ziatz Вс Окт 30, 2011 11:01 pm

> Но этика должна при этом соблюдаться

Этика не закон, это не такая вещь, которая "должна соблюдаться".
Лично я никогда не придерживался этики и не собираюсь делать этого в будущем.

Дракон Вс Окт 30, 2011 11:23 pm

Ziatz пишет:> Но этика должна при этом соблюдаться

Этика не закон, это не такая вещь, которая "должна соблюдаться".
Лично я никогда не придерживался этики и не собираюсь делать этого в будущем.

Это хорошо, что вы это в отрытую говорите и не надо показывать на многочисленных фактах ее несоблюдение вами. Именно поэтому и является опасностью сосредоточение в ваших руках теософских ресурсов - журнал ли, портал ли, ложа ли, РТО ли.

Дракон Ср Мар 14, 2012 2:40 pm

Ziatz пишет:> Но этика должна при этом соблюдаться

Этика не закон, это не такая вещь, которая "должна соблюдаться".
Лично я никогда не придерживался этики и не собираюсь делать этого в будущем.

Zitaz. 18.12.2011 12:24

Я сейчас не могу делать резких движений, так как всё равно через два дня уезжаю надолго, больше, чем на месяц. Также не могу я и взять назад свои слова, что не буду выставлять свою кандидатуру.

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=186771#186771

Нед Ден. 14.03.2012 09:32

Поздравляю всех с завершением голосования по выборам администраторов 2012!

Победители:
Ziatz 7,270
-----
-----

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=203350#203350

Дракон Вс Мар 18, 2012 12:37 pm

Ziatz пишет:> Но этика должна при этом соблюдаться

Этика не закон, это не такая вещь, которая "должна соблюдаться".
Лично я никогда не придерживался этики и не собираюсь делать этого в будущем.

Ziatz. 03.06.2009 10:30

Вы меня не поняли. Я не говорю об обществе. Пусть оно устроено и развивается, как говорите вы, пусть так развиваются экосистемы. Это должно интересовать только учёных. А я говорю об индивидуальном подходе к жизни отдельно взятого человека. Какой смысл для него заботиться об этом обществе? Лучше брать от жизни всё. Если от такого порядка действий общество понесёт ущерб или даже погибнет, это не должно его волновать. Лишь бы это не произошло слишком быстро. Единственное, чего стоит опасаться — мести со стороны других членов общества и наказания со стороны правительств.

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=63812#63812

Ziatz. 04.06.2009 00:47

Я может и не буду, но не понимаю, что мешает это делать вам. Некоторые считают, что самая сильная конкуренция — внутривидовая. А ведь жульё — одна из самых конкурентоспособных категорий людей. Вы можете сказать, что определённые нормы поведения обеспечивают выживание вида (разновидность инстинкта). Но это неразумные животные обеспечивают выживание вида, так диктует им инстинкт (они иногда погибают, а товарища выручают — по той же причине). Но вы разумный человек, способный самостоятельно принимать решения. Зачем вам, подчиняясь унаследованному от животных инстинкту, заботиться о выживании вида?

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=63876#63876

Down_of_the_Down Пт Мар 23, 2012 8:38 pm

Мне не понятно, с какой целью создаются всевозможные Теософические форумы? Ведь не для того, чтобы "виртуально уничтожать" на этих форумах "инакомыслящих"?

Вы могли бы пригласить на свой новый форум ВСЕХ заинтересованных людей и обсудить вопрос - каким должен быть Теософический форум?
(правила форума, организационная структура и т.п.)

Дракон Пт Мар 23, 2012 9:01 pm

Вы правы в том, что надо обсудить каким должен быть теософский форум. У меня были такие желания.

Однако вы сами на примере печального известно портала знаете, что возможно, что правила есть, но они не выполняются.

В качестве интресного факта - на своем Портале Зайцев удалил пост с информацией из доклада Бернье на последнем ежегодном съезде, который был размещен несколько дней назад. Но Бернье - это Президент ТО в котором он же сам и состоит. Кроме этого на Портале вообще запрещено и не практикуется удаление постов. Smile

Если же говорить обо мне, то надо видимо делать уже профессиональный форум не на бесплатном, а на собственном движке. Может подлючить на домен блаватская.рф, который через некоторое время планируется запустить. Но вообще сам по себе я в форумах разочарован. Чаще всего там собираются случайные люди, обычно несущие чушь, при этом хотят, что-бы их обслуживали. Форумы не особенно способствуют духовному развитию, но при этом отнимают время. Имхо.

Gretchen Сб Мар 24, 2012 12:03 pm

Дракон пишет:Зайцев удалил пост с информацией из доклада Бернье на последнем ежегодном съезде, который был размещен несколько дней назад.

Удалил? Надо же... не понравилась цитата, значит...
Да, раньше там не разрешалось удалять содержательные посты, а теперь...
Цитата была о А.Бейли и возможности изучения ее работ в ТО.

Дракон Сб Мар 24, 2012 2:04 pm

Gretchen пишет:
Дракон пишет:Зайцев удалил пост с информацией из доклада Бернье на последнем ежегодном съезде, который был размещен несколько дней назад.
Удалил? Надо же... не понравилась цитата, значит...
Да, раньше там не разрешалось удалять содержательные посты, а теперь...
Цитата была о А.Бейли и возможности изучения ее работ в ТО.

Да, об этом. Возможно вы ее успели прочитать. Речь там шла о том, что в Коста-Рике было выявлен захват бейлистами и использование для своих целей теософских подразделений, и как только это стало известно в ТО, то их всех разогнали.

Acacia Вс Мар 25, 2012 1:02 am

Это интересно. Нельзя ли все-таки найти эту цитату и разместить на форуме?

Дракон Вс Мар 25, 2012 3:23 am

«... мы переходим к Пуэрто-Рико, где работа продолжается, несмотря на многие трудности. Большая часть их штаб-квартиры была до недавнего времени занята почитателями Алисы Бейли. Мы не выступаем против них или кого-либо другого, но, очевидно, они не относятся к нашему Обществу. Они просто использовали его для своей собственной выгоды. В Пуэрто-Рико это настолько распространилось, что стало проблемой, но она была решена. Они ушли, а работа продолжается "с уверенностью и энтузиазмом"».

http://subscribe.ru/archive/rest.esoteric.theosophy/201203/01111603.html

Acacia Вс Мар 25, 2012 8:53 pm

Спасибо. Это очень важное официальное заявление, подчеркивающее позицию Международного Т.О . Не понятно, почему Костя его удалил??? Так много разговоров на эту тему - рериховцы, бейлисты и МТО Данное разъяснение, да к тому же, исходящее от Президента МТО - снимает все существующие домыслы и разногласия. Ответ ясен и однозначен. Спасибо еще раз.

Дракон Сб Мар 31, 2012 2:00 pm

Acacia пишет:Не понятно, почему Костя его удалил?... Ответ ясен и однозначен.

Потому и удалил.

Дракон Сб Мар 31, 2012 2:11 pm

Пока в качестве эксперимента на Портале реализована возможность поручиться за то, что другой пользователь достоин звания Теософа и Участника Теософического Общества. Сделать это можно, зайдя на страницу этого пользователя и нажав соответствующую кнопку. Считаю, что на основании этого можно будет реализовать эффективный механизм присвоения пользователю статуса Участника Портала.

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=206942#206942

достоин звания... Участника Теософического Общества...

Теософического Общества. (Но не Сообщества, которым всегда являлся портал.

Acacia Сб Мар 31, 2012 9:44 pm

Дракон пишет:
Acacia пишет:Не понятно, почему Костя его удалил?... Ответ ясен и однозначен.
Потому и удалил.

То есть Вы полагаете, что Костя не разделяет официальную позицию Международного Т.О., будучи его членом??? И поэтому удалил сообщение с Портала? Но ведь такое действие просто не умно. Ведь официальное заявление существует не ТАЙНО? Его итак все могут прочитать. Зачем бы это делать? Может быть это сделано случайно или на то есть иные причины???

Acacia Сб Мар 31, 2012 9:45 pm

[quote="Дракон"]

достоин звания... Участника Теософического Общества...

Теософического Общества. (Но не Сообщества, которым всегда являлся портал.[/

А это я вообще не поняла про что? Кого это касается? Разъясните пожалуйста.

Дракон Сб Мар 31, 2012 11:28 pm

Дракон пишет:

достоин звания... Участника Теософического Общества...

Теософического Общества. (Но не Сообщества, которым всегда являлся портал.[/

А это я вообще не поняла про что? Кого это касается? Разъясните пожалуйста.

Относится к Порталу зайцева. Если именно в таком виде будет введено в строй, то одновременно участники Портала становятся членами "Теософского Общества". Какого-то. Всего там сейчас участников примерно 140 человек. То есть может получиться 140 человек некоего "Теософского Общества".

Дракон Сб Мар 31, 2012 11:51 pm

Acacia пишет:Ведь официальное заявление существует не ТАЙНО? Его итак все могут прочитать. Зачем бы это делать? Может быть это сделано случайно или на то есть иные причины???

Существует не тайно. Только вот читать никто не будет. Информация с доказательствами того, чем он занимается - несколько лет висела. Читали десятки или сотни. Но поняли лишь пара-тройка человек. Абсолютно легко управляемая масса, идущая за своим ГУРУ.

Дракон Вс Апр 01, 2012 12:33 am

Acacia пишет:То есть Вы полагаете, что Костя не разделяет официальную позицию Международного Т.О., будучи его членом???

Не разделяет это слабо сказано. Зайцев - один из профессиональных распространителей бейлизма В РФ. Именно в течении долгих лет формировал мнение, что бейлизм якобы составная часть теософии.

Зайцев: «Поверьте, если бы я не был тут администратором да и вообще не пытался как-то восстановить в России теософическое движение (что предполагает поддержание дружеских отношений, например с таким организациями как МЦР и Lucis Trust одновременно)...»

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=10366#10366

Зайцев: «Рудольф Шнайдер, руководитель Института Планетарного Синтеза, сказал мне: от пива глупеют (в ответ на моё замечание, что вон у нас пьют водку, а у вас пиво, и это наверно лучше).»

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=47569#47569

Зайцев: «> Возможно Вы сможете найти учителя Раджа йоги, но по всей видимости это будет не более чем учитель фитнеса.

Не надо путать раджа-йогу с хатха-йогой. Может быть, под видом раджа-йоги могут завлечь в какую-нибудь секту, но заниматься под видом раджа-йоги гимнастикой не будут даже шарлатаны. В России очень мало представлены такого рода школы. Если исходить из чисто прагматических соображений — найти учителя по контролю над умом — то проще искать в буддийских центрах. Если есть твёрдая решимость заняться именно раджа-йогой так, как трактует Патанджали — возможно, придётся ехать в Индию.

Что касается Европы, то положения там я не знаю. В Бельгии может быть отделение школы Э. Кришнамаачарьи, т.к. он приезжал туда. Возможно, там уже не занимаются этим, но могут посоветовать.

Я нашёл такой адрес:

THELMAN INSTITUTE - IPS DER LAGE LANDEN
De Damhouderestraat 16
B-2018 Anvers, Belgique
Tel. & Fax +32-3-237.74.77
Это Институт Планетарного Синтеза, а не школа йоги но именно эта организация принимала Кришнамачарью в Европе».

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=29205#29205

Мне ещё вот такую картинку скинул Рудольф Шнайдер из Института Планетарного Синтеза.

Называется Static cat.

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=148317#148317

Дело естественно не в коте, а в том, что пересылать такие фотографии будут лишь очень хорошим знакомым.

Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Важное сообщение!

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Официальная позиция Международного Т.О.

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать

Re: Проблемы теософских переводов. Теософская печать